Bejárat > Ázsia, India > Amritsar – Hoshiarpur #2 – Avagy miért nincs kitámasztónk, és miért lesz nagycsaládunk?!

Amritsar – Hoshiarpur #2 – Avagy miért nincs kitámasztónk, és miért lesz nagycsaládunk?!

„This is India, here the people are different”

A Gurdwara-t elhagyva, az indulás után jutott eszünkbe, hogy a szokásunkhoz híven most is hagyhattunk volna egy kis „donation”-t, vagyis adományt a sikh barátainknál, hiszen akármennyire is szívből adtak mindent, az alapanyagok, az áram és a víz nekik is pénzbe került. A templom előtte parkolóból Zita visszaszaladt a szakállasokhoz egy kis pénzzel, mialatt engem egy fél perc alatt 20 ember vett körül. Én a bringán maradtam, de Zita letámasztotta az övét a sztenderre, tőlem balra. Épp jobbra fordultam, talán csak néhány másodpercre, mert volt egy ember, aki egész jól beszélt angolul, és érdeklődött felőlünk, amikor balról egy reccsenés-szerű csattanást hallottam. Mire odafordultam, már csak egy indiait láttam a földön fekve, Zita feldöntött bringája mellett. És a kettétört kitámasztót. Ez a hülye beleült a bringába, úgy hogy az a kitámasztón volt! Eszébe se jutott, hogy a bicikli az valaki másé, és kárt is tehet benne, ne adja az ég, esetleg mielőtt hozzá nyúlva, megkérdezhetné, hogy szabad-e? „This is India!” – Ez India. Ez is India. Igazából predesztinálható volt az esemény, és az, hogy eddig nem következett be, csak a fokozott figyelmünknek volt köszönhető, és hogy amikor csak lehetett, nem sztenderen tartottuk a bringákat, hanem valaminek támasztva. Az, hogy nem üvöltöttem le a csávó fejét, csak annak köszönhető, hogy hála a sikh barátainknak, éppen kitörően jó lelkiállapotban voltam, amit persze emberünk Zita sztenderével együtt gyorsan lerombolt. Angolul nem beszélt, ezért az imént említett, angolul beszélő érdeklődő fordított nekünk, miközben az emberek egyre csak gyűltek körülöttünk. Zita is visszaérkezett, és együtt próbáltuk megtudni az embertől, hogy mégis hogy gondolta, hogy kérdés nélkül beleül egy másik ember biciklijébe, egy olyan biciklibe, amit még életében nem látott, egy olyan biciklibe, ami egy külföldié, egy olyan emberé, aki más kultúrából jött, egy olyanból ahol nem szokás más cuccaihoz engedély nélkül nyúlkálni, beleülni. Persze a válasz az csak a „Sorry, sorry…” volt, és a fordítótól, hogy „This is India, here the people are different” (Ez India, itt mások az emberek), amit én el is fogadok, de azért arra még megkértük, hogy mondja el azt az emberünknek, hogy azzal, hogy eltörte a sztendert, nagyban megnehezítette az életünket, és hogy ezt sehol nem tudjuk itt beszerezni, se megjavíttatni, mert nem lehet hegeszteni, mivel alumínium. Erre persze az angolul beszélő barátunk egyből ki akarta fizetni, de mi mondtuk, hogy nem, hagyja, köszönjük, inkább azt árulja el, hogy felfogta-e Mr. Sorry-sorry, hogy mit tett, és hogy szerinte mi mit tehetnénk, hogy ez többet ne forduljon elő? Tegyünk ki feltűnő feliratokat a bringákra, hogy „Don’t Touch”? Akkor a végén még mi leszünk a bunkók…

Nincs többé sztender, mit lehet hát tenni? :)

Végül abban maradtunk Zitával, hogy nem érdemes bosszankodnunk, azzal nem lesz újra sztenderünk. Ahogy elindultunk és elindultak a kilométerek alattunk, úgy párolgott el belőlem a düh, amit Zitában nem is nagyon láttam felfedezni. Igazából jókor történt ez velünk, mert ha egy olyan nap végén történik, amikor már szétdudálták az agyamat és leszorítottak párszor az útról, könnyen lehet, hogy felpofoztam volna a csávót, de az biztos, hogy hangosan ordibáltam volna vele, és talán a sztender és annak ideszállításának költségét is kértem volna tőle. Így viszont még kiabálásra sem került sor, kulturáltak maradtunk, és meghagytuk a szegény ember kis pénzét saját magának, viszont az azért biztos, ha legközelebb idegent lát, nem fog nyúlkálni a cuccához, és végképp nem fog a bringájára ülni.

A nyugodtságunk megőrzéséhez az is hozzájárult, hogy a történtek előtt talán egy héttel tudtuk meg az Evobike-tól, hogy a bringáink holland gyártója, a Nazca fekvőbringák „szülei”, a házaspár, akik tervezik és gyártják ezeket a csodagépeket, lelkes olvasóink, és felajánlották, hogy ingyen és bérmentve küldenek nekünk pótalkatrészeket New Delhi-be. Szóval ekkor már tudtuk, hogy úton van két kitámasztó (kettőt kértünk, mert sejtettük, hogy Zitáéra is ez a sors vár, és tessék…), két lánc, és két első lánctányér. És ami a legszebb az egészben, hogy mindez számunkra ingyen. Szóval ezúton is nagy-nagy köszönet a Nazca-nak ezért az ajándékért! (Most látom, hogy kapható náluk nyártól egy tandem fekvőbringa! Micsoda ötlet! :D)

A jövőbeli megelőzésre pedig két dolgot találtunk ki: ponyva, amit a bringákra dobunk minden pisilésnél, hosszabb megállásnál, vagy néhány feltűnő, angol és hindu nyelvű „Please Don’t Touch” (Kérlek, ne nyúlj hozzá!) felirat, amit kiakasztunk a bringákra, úgy, hogy lehetetlen legyen nem azokat észrevenni először. Végül az utóbbi verziónál maradtunk, gondolván, hogy a ponyva nem akadály ezeknek a közvetlen, a magántulajdont nem ismerő kedves indiaiknak, felemelik, aztán nyúlkálnak, ráülnek, stb… Nem azért, mert lopni akarnak, vagy rossz emberek lennének, hanem mert kíváncsiak, és náluk az normális, hogy más dolgaira ráülnek, megfogják.

Rege a monokulturális ipari mezőgazdaságról

Hoshiarpur-ig nem volt már sok hátra, de ezalatt a nem egész 40km alatt még sok érdekeset láttunk. Először egy éppen beszántás alatt lévő földet az út mentén. Az érdekes ebben az volt, hogy a traktor nyomán fehér madarak lepték el a szétforgatott földet. Nem is tudom már hol láttam, vagy olvastam, hogy ez az ipari mezőgazdaság mennyire tönkreteszi a talajt, még a vetésforgóval és a parlagon hagyott földekkel együtt is.

A felforgatott talaj sérülékeny, a maradak megeszik a gilisztákat és a föld tápanyagháztartásában fontos szerepet játszó egyéb dolgokat a frissen átfordított földben. A szántással ugyan átmenetileg felfrissítjük a talaj felső rétegét, de hosszútávon szépen lassan megöljük azt. A műtrágyázás vagy gyomirtás még ennél is rosszabb, utóbbival nem csak a károkozókat, hanem sok más életet is megölünk a talajban, olyanokat amelyek amúgy hozzájárulnának egy természetes egyensúlyhoz. A talaj azért szorul folyamatos trágyázásra a földeken, mert csak egy, vagy néhány féle növény él rajta, nincs meg a természetes folyamat, a rothadó levelek és a sok-sok faj, ami fenntartaná a talaj egyensúlyát – így az szépen lassan elveszti a tápanyagtartalmát. Szóval alapjaiban van baj az egész kőolaj alapú monokulturális ipari mezőgazdasággal, ami szépen lassan de biztosan öli a talajt, arról nem is beszélve, hogy napjainkban már szinte teljesen csak egy nem megújuló energiaforráson alapul (olaj!), ami megint nagy baj, mert csak a globális olajfüggőségünket növeli a létfenntartás egyik legfontosabb feltételében; az élelem előállításában. Dízellel hajtott traktokkal szántunk, vetünk, aratunk, kőolaj alapú műtrágyával trágyázunk, és szintén kőolaj alapú üzemanyagokkal hajtott teherautókon, repülőkön, hajókon szállítjuk az így nyert élelmet, néha akár kontinensek között is, ami számomra annyira abszurd, hogy szinte már fáj. Erre persze a közgazdászok csak annyit mondanak, hogy hát ez a piacgazdaság, mit tegyünk, ha egyszer így a legolcsóbb? Persze, mert a profit lett az új isten, minden más másodlagos.

És hogy ne csak károgjak és azt írjam, mi nem jó és hogy nem jó, itt vannak példák arra, hogy hogyan is lehetne másképp, a megoldás lehet a permakultúra, vagy az aquapónia. Az emberi találékonyság határtalan, csak közben a nagy ötletelésben nem kéne ennyire messze elszakadnunk a természettől, és annak szabályaitól. Mi is a természet részei vagyunk, még ha sok városban élő, ember által teremtett környezetben felnőtt pajtásaink ezt már nem is érzik. Nem vagyunk istenek a természet felett, csak részei annak.

Na mindegy, messze szakadtam az országúttól, elnézést. Szóval láttunk sok érdekeset, és végre egyszer nem motorizált, büdös hangos motorokkal eredtek a nyomunkba a helyiek, hanem két lovon! Aztán láttunk indiai teherautókat is, amelyek a pakisztáni kollégáikhoz képest nagyon alulmaradtak a díszítést tekintve, de azért ezek sem voltak gyengék. Mondjuk eleve ott kezdődött, hogy ezek a Tata gyártmányok jobban hasonlítottak egy téglatest alakú mozdonyhoz, így már nagy hátrányból indultak nálunk – és nem is barátkoztunk meg velük azóta sem. Persze ez talán a méghangosabb dudáknak is köszönhető.

Érkezés Hoshiarpurba – A GPS tartó konzolom is elgörbül

Hoshiarpur határában megálltunk egy helyen, leültünk kicsit, hogy a városi kavalkád előtt egy kicsit megpihenjünk. Csokoládét és üdítőt pakoltunk magunkba, miközben a bringákat pár méterre hagytuk magunktól, egy oszlopnak támasztva. Amikor az első emberek elkezdtek gyülekezni körülöttünk, hangosan odakiáltottunk, és hála egy angol jól beszélő embernek, sikerült megértetni mindenkivel, hogy Don’t Touch! Mégis, amikor visszamentünk a bringákhoz, láttuk, hogy a GPS-t tartó konzolom kb. 60 fokot el van hajlítva… Mégis mi a jó fenét gondolt az a sötét, kretén indiai, aki ez elferdítette? Hogy ez jó, amit csinál? Hogy nem okoz vele bajt? Amikor látta, hogy hajlik az anyag, miért nem hagyta abba? Azt hiszem túl nagy a kulturális szakadék köztem és ezek között az emberek között, hogy ezt valaha is megértsem.

Viszont az emberünk, aki beszélt angolul, készségesen segítségünkre volt, elmondta, merre van a hoshiarpuri buszállomás, és azt is, hogy ott találunk zárható cellákat, ahová be tudjuk tenni megőrzésre a bringákat, egy olyan helyre, ahol zárva vannak, senki nem fér hozzájuk, és felelőséget is vállalnak értük, és kb. 40 rupee-ba, vagyis 180 forintba kerül egy napra. Ezen felbuzdulva el is indultunk a buszállomáshoz, amit hamar meg is találtunk, ám a csomagmegőrző már nem ment könnyen. Kérdeztük sorra az embereket, de egyikőjük sem beszélt angolul. Míg végül meg nem pillantottam egy öltönyös embert. Ő volt Raman, és beszélt angolul, méghozzá kiválóan. Kérdezte, hogy mit is szeretnénk pontosan, mire én felvázoltam, hogy mi a tervünk: busszal fel Daramshala-ba majd McLeoad Ganjba, de csak 2-3 napra, miközben a bringákat itthagyjuk Hoshiarpurban. Erre azért van szükség, mert McLeoad Ganj kb. 200km kitérő oda-vissza az útvonalunktól, ráadásul hegy-völgyes szakasz. De a Dalai Láma otthonát (száműzetésben Tibetből) ezért nem akartuk kihagyni, viszont egy hétig sem szerettünk volna csak azért kerülőt tenni bringákkal, ezért döntöttünk a buszos kitérő mellett. Raman egyből megértette a helyzetünk, és felajánlotta, hogy náluk is hagyhatjuk a bringákat, de csak azzal a feltétellel, ha előtte megiszunk vele és a családjával egy teát. Kiderült, hogy a bátyjával az egyik üzletük, hogy cégérnek vagy reklámnak óriási plakátokat nyomtatnak, és amikor meghallotta a történetünket az eltörött sztenderről és az elhajlított konzolról, kérés nélkül felajánlotta, hogy nyomtat nekünk néhány vízálló „Please Don’t Touch”  táblát a bringákhoz! :)

Sárkányeregetés a tél utolsó napján

Raman egy utcával odébb lakott öccsével és húgával, azok családjával, apukájukkal, na és persze a saját családjával, feleségével, 5 éves fiával, és a fiúnál valamivel idősebb lányával. Ezt hívják ők „Joint Family”-nek, amikor több generáció és/vagy több testvér családja él együtt. A ház maga is megér pár szót, mert ilyet még nem láttunk eddig – a nappaliba beesett az eső. :) Persze mert mint utólag megtudtuk, az igazából nem is nappalinak indult, csak a helyiségek a házban egy szűk udvarra nyíltak, ami később részben tetőt kapott, és alul kövezetet, így amíg be nem esett az eső, észre se vettük, hogy van egy rész a plafonon, ahol nincs semmi, csak egy rács. Szóval ebből a kicsi, de magas helyiségbe nyílik a bejárat, innen lehet bejutni a konyhába, három szobába és a fürdőszobába, valamint innen megy fel egy szűk és meredek lépcső, ahonnan fél úton be lehet jutni még két szobába, majd ki a tetőre, ahonnan még két szoba nyílik és egy kis konyha. Azt már csak másnap reggel vettük észre, hogy van két apró helyiség még a tetőn, az egyik a WC volt, a másik a fürdőszoba, de egyik sem haladta meg a másfél négyzetméteres alapterületet. Ezen a tetőn kötöttünk ki érkezésünk után öt perccel, mivel itt volt az egész család. Méghozzá azért, mert búcsúztatták a telet, ez a nap volt január 28-a, a tél utolsó napja, a nem tudom milyen ünnep mert nincs google-öm és elfelejtettem a nevét, de a lényeg, hogy ekkor mindenki papírsárkányt ereget, lévén, hogy vége a télnek, és jön a tavasz. Hát mit mondjak, nem volt egy kemény telük, se nem hosszú! :)

A sárkányeregetés egyébként egy generációval ezelőtt még nagy népi játék volt a gyerekek körében, persze a mai srácok már átpártoltak a WoW-ra, vagy ami talán még rosszabb, egy plakáton láttuk, hogy virtuálisan is tudnak sárkányt eregetni. Persze én jobb ha nem szólok, életemben először most próbáltam ki ezt a remek játékot, és nagy élmény volt. Igaz, egyszer sem tudtam messze az égbe engedni a papírsárkányt (Zitának egyszer sikerült), de ezt megtették helyettem a segítőim, akik aztán az utolsó pillanatban kikapták a kezemből a damilt, miután pár perc játék után már annyira megsüllyedt a sárkány, hogy esélyes volt, hogy felcsavarodik a damil egy antennára, vagy egy szomszédos háztetőre. Az egész nagyon jól nézett ki, és nagy hangulata volt. Tele volt az ég papírsárkányokkal, ha pedig a háztetőkkel szabdalt horizontra néztél, mindenütt láttál embereket a tetőn. Szemben az utca túloldalán egy a nálunknál kb. 2 emelettel magasabb tákolmány tetejére néhány fiatal srác települt ki, még egy hangfalból zenét is bömböltettek, és sárkányokat eregettek az égbe, amit szemmel láthatóan nagyon élveztek. Nem volt náluk alkohol. Ha pedig jobbra néztem el a távolba, apró gyerekek körvonalait láttam a háztetőkön. Mindez igazán hangulatos volt, most éreztem, hogy Indiában vagyunk, és ez szép, ez jó. „This is India!” – Ez is India! :)

„Joint Family” Családmodell – Élősködés vagy közös élet a szüleinkkel?

Visszatérve Ramanra és a családjára, nagyon értelmesek voltak, Raman abszolút átérezte a nászutunk lényegét, és képben volt a dolgokkal (fenntarthatóság, a világ és az emberek jók, csak a média mutatja a 0,0001% rosszat), és nagyon tetszett neki, hogy számunkra az a követendő példa, ahogy ők élnek, már ami a családot illeti. És meg kell, mondjam őszintén, őket elnézve komolyan nem értem a nyugati társadalmakat. Nem akarok most senkit bántani ezzel, mert több rokonom, barátom vett fel lakáshitelt, de elnézve azt, ahogy Raman-ék élnek együtt, ennyien, kicsit érthetetlen volt számomra, hogy nyugaton mindenki azon töri magát, hogy saját, önálló élete legyen, karrierje, lakása, autója, kiskutya füle, de a lényeg, hogy szakadjon el felnőtt korától a szüleitől, éljen külön, fizessen külön rezsit, legyen saját háztartása, legyen önálló. Komolyan, hogy nézünk arra, aki harminc évesen a szüleivel él, esetleg egy házban a három generáció? „Nem vagy önálló, nem álltál a saját lábadra, nem tudod milyen az, saját háztartást vezetni, anyádékon/anyósodékon élősködsz!”. Inkább fizetünk lakáshitelt 30 évig, csak hogy külön éljünk a szüleinktől, hogy ne legyen senki, aki figyel a gyerekre, hogy ne legyen senki, akivel megoszthatnánk a rezsit, a lakbért, de ami még fontosabb, a nehézségeket és az örömöket. Pedig ha belegondolunk, annyira, de annyira logikus, hogy három, vagy akár négy generáció együtt éljen. A nagypapa lehet, hogy már nem egy atléta, de egy kisgyerekre tud vigyázni, és biztos, hogy örömét leli az unokájában, és az unoka is tud tanulni a nagypapától, arról nem is beszélve, hogy valószínű egy nagyszülő életének egyik nagy álma, hogy annyit lehessen az unokáival, amennyit csak akar. Mindeközben levesz egy terhet a szülők válláról, akik így könnyebben tudnak főzni, pénzt keresni, és egyáltalán, ez annyira triviális, hogy együtt, nagyobb közösségben mindent könnyebb. Oké, minden érmének két oldala van, nyílván nehéz is együtt élni, kell egy tolerancia, és kell hozzá egy fajta nyitottság is (többek között le kell sz@rni az aktuális „költözz külön, és kezdj saját életet” trendet), és nyílván ez nem minden esetben könnyű, de könyörgöm, lakáshitelt fizetni hosszú évekig, és egy életen át a „saját lábunkra állni” talán még nehezebb. Aki így akarja, és megteheti, tegye, de szerintem rengeteg az olyan ember, aki csak azért költözik külön, mert épp ez az aktuálisan elfogadott társadalmilag, és talán eszébe se jut, hogy lehetne másképp. Együtt mindent könnyebb.

Szóval ezen pörögtünk Raman-ékkal, és ez nagyon tetszett. Zita és a lányok egy nagy ágyban ültek körben, a lába mindenkinek a takaró alatt volt (középen az egyik nő ölében egy baba is fekszik, de ő nem látszik a képen), és így teáztak, beszélgettek. Egy sikh, néhány hindu, és egy magyar katolikus. :)

Visszatérve az érme sötétebb oldalára, kérdeztem, hogy nem nehéz-e, hogy szoktak-e veszekedni tizenketten egy ekkorka lakásban? (Mert az egész lakás nem lehet több 90-100 négyzetméternél, a tetővel együtt) mire mondták, hogy persze dehogynem szoktak, de aztán mindig hamar kibékülnek, és ha baj van, vagy esemény van, akkor egyként teszik oda magukat, együtt. Komolyan mondom, mélységesen megdöbbentem a nyugati társadalomra gondolva, hogy lehet ez, hogy ennyire eltávolodtunk ettől a családmodelltől? A lakásipar, az építőipar és a bankok akarják, hogy külön éljünk, építkezzünk, vegyünk fel még több hitelt, legyen külön rezsink, és fogyasszunk még többet? Vagy azért van ez az egész, mert a felgyorsult világban már túl nagy lesz a szakadék a gyerek és a szülei között, mire előbbi is felnő? Mert a szülők éjt-nappallá téve dolgoznak és alig van a gyerekre idejük, így az a suliból és a haveroktól, vagy a legrosszabb esetben a TV-ből látja követendő példát, és így annyira más ember lesz belőle felnőtt korára, hogy a szüleitől már csak menekülni akar, mire felnő? Én sem tudom a választ, csak találgatok, de ha van hozzáfűzni valótok a témához, ne tartsátok magatokban! :)

 

//Mielőtt arra gondolnátok, hogy mi is menekülünk ezzel az úttal a szüleinktől (Igen, kaptunk ilyen „vádat”), ez nem így van! Talán „menekülünk” is valami elől ezzel az úttal, de ha már muszáj így titulálni ezt a világcsavargást, akkor inkább hívnám útkeresésnek, mintsem menekülésnek. Ha valami elől menekülünk is, az semmiképpen nem a családunk, ők nagyon is hiányoznak nekünk, a barátainkról nem is beszélve.//

 

  1. F.Peter
    február 10th, 2012 08:35-nél | #1

    Szia Zita, Árpi és minden olvasó!
    Szomorúan olvasom a bringatámasz eltörésének esetét.
    “DON’T TOUCH!!” felirat helyett egy helyi angolul jól beszélőt megkérhetnétek arra, hogy indiai nyelven (Hindi…..azt hiszem) írja le nektek jól olvashatóan “Kérlek ne nyúlj a kerékpárhoz!” feliratot. Ez szerintem eléggé udvarias és legkevésbé sem sértő.
    Mindenesetre ha véletlenül tudtok “sztender”-t venni esetleg érdemes többet is bevásárolni.
    További jó utazást! F.Peter

  2. F.Peter
    február 10th, 2012 08:37-nél | #2

    Apropó egy általatok megjelölt magyar nagykövetségre sem lenne nagy procedúra utánatok küldeni egy pár ilyen “sztender” kütyüt…..na nem ötletelek itt tovább.. majd intézitek, ahogy tudjátok. Sziasztok.

  3. F.Peter
    február 10th, 2012 08:40-nél | #3

    Ha lehetne törölni, már törölném is a bejegyzésem….nem olvastam végig amit írtatok. Okosak vagytok Ti nélkülem is……Bocsi.

  4. február 10th, 2012 09:31-nél | #4

    A fehér madarak pásztorgémek (Bubulcus ibis), ritkán hazánkban is felbukkan az a faj.

  5. február 10th, 2012 09:39-nél | #5

    Semmi gond, nekünk is leesett, hogy valószínű “menet közben”, vagyis olvasás közben írtál kommentet :) Nem baj ez… :) …és a sztender talán már csak pár kilométerre van tőlünk… és azt talán nem írtam, de igen, hindiül is rá lett írva a “DON’T TOUCH” – majd lesznek fotók.

    Na, de azt írjátok, mit szóltok a témákhoz? mono-permakultúra, kis-nagycsalád? :) Üdv azóta már Delhiből: Z&Á

  6. Németh András
    február 10th, 2012 10:02-nél | #6

    Szia Árpi!

    A mezőgazdaságos gondolatmenetet finomítanám egy kicsit. Azzal tökéletesen egyetértek hogy az ipari mezőgazdaság hosszú távon még akkor is káros ha mindent “jól” csinálnak, arról nem is beszélve hogy általában nem tartják be azokat a szabályokat amik valamennyire védenék is a talajt az eróziótól (víz, szél, stb) valamint úgy viszünk be oda nem való szereket hogy nem törődünk a hosszú távú hatással (vegyszerek, műtrágyák).
    De azért a madarakat megvédeném, és rajtuk keresztül azt a mezőgazdasági kultúrát is ami fenntartható módon próbálja használni a földet. A madarakat azért mert a szerepüket nem lehet károsnak ítélni hiszen nem csak a “jó giliszták” élnek a földben hanem ott vannak azok az alsóbbrendű állatcsoportok/rovarok/akár emlősök akik “kártevőnek” számítanak. És ezek a kócsagféleségek (nagy vagy kis kócsag, avagy pásztormadár így messziről és nem utánanézve), nem csak a gilisztára indulnak rá hanem nagyobb falatokra is, magyarán megeszik a pockokat egereket is, valamint a lótetű és egyéb pajorok is jócskán fogynak. Ugyanez látható nálunk is amikor a traktort követik a madarak (gémek, gólyák, sirályok, varjak). Tény hogy mindenféle táplálékot hasznosítanak (a fehér gólyákról olvastam például hogy több száz táplálékfajt mutattak ki a gyomortartalom elemzések, és a kígyó meg a béka szinte a legkevesebb, a frissen kelt fiókát nagy százalékban eteti gilisztával és egyéb puha de tápláló kajával, de például van amikor a növényi táplálék több volt mint az állati eredetű). Ráadásul elmondhatjuk hogy a madarak táplálkozási szokásai (többnyire) az eke feltalálása előtt is hasonlóak lehettek, tehát inkább az a rossz ha már nem látunk a friss szántáson táplálkozó madarakat…
    Valamint pont most olvasok egy regényt a magyar vidéki életről (30-40-50-60-as évek) és azért az látszik hogy világháború előtt még nem terjedtek el a gépek és a műtrágyák, vegyszerek. És szerintem az a fajta mezőgazdaság fenntartható lehetne hosszú távon is (és az se igaz hogy a korszerűtlensége miatt nem lenne elég a megtermelt élelmiszer, habár tény hogy sokkal több (sokadlagos feldolgozott) élelmiszert eszünk, és 1000kalória hamburger, vagy épp májas hurka előállítása nagyságrendekkel több földterületet igényel mint ugyanannyi kukoricakásé. Nem is említve a mai kor döbbenetes pazarlását).

    A szállítás olcsósága (ami szerintem mesterségesen generált, hisz például aki nagyban termel vagy szállít, még adókedvezményre is jogosult azzal szemben aki kicsiben, vagy nem épp gázolajjal oldja meg) és szentsége (az árú szabad áramlása egy olyan alaptézis ami nagyon szent tehén) pedig tényleg egy nagyon nagy oka annak hogy ide kerültünk. A másik hogy az ember alapvetően egy túl intelligens lény, nagyon könnyen befolyásolható, nagyon rövidlátó, és nagyon önző, és ezeken kevesen tudnak átlépni abból a körből is akik az igazán nagy változásokat elindíthatnák, és sajnos nagyon kishitű is, tehát a tömeg nem hiszi azt hogy tud tenni ezért nem is próbál változtatni, még akkor sem ha látja hogy rossz az irány…

  7. Németh András
    február 10th, 2012 10:06-nél | #7

    A “túl intelligens” szóösszetételem elől kimaradt egy NEM szócska, és elég zavaró, de hát mondom :D

  8. Grant Julia
    február 10th, 2012 11:04-nél | #8

    Arpi!
    En tudok otthon is, kulfoldon sok jo peldat arra, hogy a ket kepet, amit leirtal lehet termeszetesen, szerencsesen osszekapcsolni. Abban igazad van, hogy vannak kommerc erdekek is abban, hogy kialakult a kulonlakas szokasa. Ugyanakkor a fellendules idejeben mindenki megengedhette maganak, igy ez lett a norma. Most jott a valsag es sokan kenytelenek otthon maradni, amit kudarcnak ereznek. Persze ez kultura kerdese is, hiszen ismerek eleg magyar es mas nemzetisegi szulot vagy gyereket is akivel ha nekem fizetnek se laknek egyutt, sot inkabb csoveznek helyette! Szoval minek vagyok en a hive? Mint font emlitettem, en lattam mar csodas peldakat az olyan egyuttelesre ami kozossegi, de ugyanakkor kulonelest is biztosit. Sajnos penz kerdese, legalabb is nyugaton. Lehet egy nagy hazban ugy is elni, hogy elvalaszthato legyen minden egyseg. Sokat jonnek ossze, segitenek egymasnak, tudjak, hogy mik az oromeik es bajaik, de ha maganyra vagy kulonletre vagynak, olyan is van. Ez szerintem az idealis, de csak akkor ha ok is erre vagynak. Az a fajta egyutteles amire a penzhiany kenyszerit, soha, de soha nem lesz harmonikus. Szerintem.

  9. Krisztián
    február 10th, 2012 11:21-nél | #9

    Sziasztok!

    Nagyon érdekes témát boncolgattok! Véleményem szerint a nyugati társadalom nagyon önző.
    Főképp a trendeket követi a nagy többség, hála a reklámoknak és a divatos, hülyeségeket tartalmazó magazinoknak. Ha mondjuk azt vesszük, hogy egy indiai, pakisztáni és mondjuk egy magyar kisgyermek azonos érzelmi intelligencia szintről indul születésekor, akkor nagyon de nagyon látszik a nyugati életforma romboló ereje. Sokan már sajnos azt sem tudják mi az, hogy szeretni feltétel nélkül. Nagyon örömteli számomra, hogy bennetek is felvetődött ez a téma.
    Magam részéről nem foglalkozom a trendekkel. Kaptam azt hiszem egy nagyon jó és szigorú nevelést. A hagyományos családformát tartom életképesnek. Édesanyámmal, feleségemmel és hamarosan születendő lányommal élünk egy kényelmes lakásban. Mindenkinek van hova elvonulni, ha épp szüksége van egy kis magányra, de mégis közösen oldjuk meg a problémákat, és együtt örülünk a jó dolgoknak. Megtehetném, hogy veszek egy lakást, de akkor fizethetném életem végéig, és Édesanyámat se tudnám támogatni, arról nem is beszélve, hogy nem tudnék olyan életet biztosítani a gyermekemnek, amire így lehetőségem van (Nem feltétlenül az anyagiakra gondolok).
    Fontos a nagyszülő egy gyermek életében. Mai divatirányzat persze az, hogy aki így gondolkodik az nem trendi. Szülőktől elszakadni, függetlenedni, venni egy nagy lakást, egy büdös gépsárkányt, még ha meg is haladja a lehetőségeidet akkor is, mert ugyan mégis mit fognak szólni a barátok. Egymást hajszolják bele a hülyeségbe az emberek, utána meg csak megy a siránkozás. Le kéne ülni egy kicsit és átgondolni a dolgokat. Nem biztos, hogy az volt a rossz ahogy, régen éltek a családok.

    További jó utat kívánok!

    Üdvözlettel: Krisztián

  10. F.Peter
    február 10th, 2012 11:36-nél | #10

    Ha szüleimmel együtt szeretnék élni akkor az ő kicsi (50nm) lakásukat és az én kicsi (45nm-es hitelre vett) lakásomat el kellene adni és az így befolyt pénzből venni egy nagy (100nm-es) lakást. A képletből a hitel…..extra tőke sajnos nem esik ki. Sokan vannak akik megtehetnék, hogy szüleiknél maradnának, de helyhiány miatt nem teszik. Persze kis lakásban is lehet sok embernek együtt élni, de kétség kívül ez a családom (fiam és feleségem számára) és a szüleim számára nem elfogadható.

  11. F.Peter
    február 10th, 2012 11:37-nél | #11

    megtehetnék helyett megtennék -et akartam írni.

  12. Krisztián
    február 10th, 2012 12:11-nél | #12

    @F.Peter

    Akár extra tőke bevonásával is, de meg lehetne oldani, hogy együtt éljetek, de mégis külön éltek. Azonban Én azokra gondoltam elsősorban, ahol lenne rá lehetőség hitel bevonása nélkül is, de fontos nekik a függetlenség. Így az idősebb szülök a szűkös nyugdíjból éldegélnek, sokszor távol az unokáktól. Ők maguk meg nyögik a hiteleket, támogatni nem tudják őket, és csak ünnepek alkalmával, de legalábbis ritkán találkoznak. Elszakadnak egymástól akarva-akaratlanul is.

  13. Krisztián
    február 10th, 2012 12:18-nél | #13

    Természetesen, akkor ideális ez a létforma, ha a nagyszülők, szülők, gyerekek megértik és kölcsönösen tisztelik egymást. Viszont úgy gondolom, hogy ez nevelés, tolerancia és megfelelő kommunikáció kérdése. Bármit lehet csak akarni kell :)

  14. F.Peter
    február 10th, 2012 14:14-nél | #14

    Igen, az működik, hogy extra tőke plusz a meglévő kicsi lakás-ból egy nagyot vesz az ember, de a szülők már ott élnek 35 éve ahol (mondjuk vidéken) és ahogy apukám fogalmaz “ő onnan már csak a temetőbe hajlandó költözni”. Ahol meg élnek onnan nem hajlandóak elköltözni, viszont ott nem lehet egy fiatal párnak (gyerekekkel) megélni mert nincs munka, nagy a munkanélküliség….stb. Egyébként ez általánosítható, hogy a szülők jellemzően valahol vidéken élnek a gyerekek megy egy nagyvárosban/ vagy a fővárosban több 100km-re a szüleiktől…mert ott van munka.
    Persze vannak a szerencsés kivételek, olyan szülők akik nagyvárosban élnek, dehát nem élthet mindenki budapesten.
    Krisztián: Persze ha mondjuk munkanélküli lennél és mondjuk 6 munkanélküli állapot után kapnál egy visszautasíthatatlan állás ajánlatot mondjuk 130km-re az otthonodtól nem tudom, hogy rá tudnád-e venni szüleidet, hogy a családoddal együtt ők is költözzenek veletek oda. És ha mégis akkor az egy jó kivétel, de az idősek többsége már nem hajlandó erre. Nem érvelni akarok a-mellet, hogy ez az egész jó, csak egyszerűen ez rá a magyarázat.

  15. F.Peter
    február 10th, 2012 14:15-nél | #15

    akarom mondani: ….. 6 hónap munkanélküli állapot után…..

  16. bj
    február 10th, 2012 14:33-nél | #16

    Árpi/Zita,
    Figyelmetekbe szeretnék ajánlani egy nagyszerű embert (a sok közül), Vandana Shiva a neve.
    David Barsamian egy interjúkötetében (Louder Than Bombs) olvastam tőle az alábbi interjút:

    http://www.progressive.org/vandana_shiva_interview.html

    Említik a Chipko movement-et is, ha még nem hallottatok erről az indiai eredetű mozgalomról, akkor erről meg itt egy másik jó írás:

    http://bocs.hu/konyv7-4.htm

    Meg egy jópofa előadás a Mezítlábas kollégium alapítójától, és a napenergiáról… Imádni fogjátok:
    http://www.ted.com/talks/lang/en/bunker_roy.html

    Kár, hogy a mainstream médiában nem hallani eleget róluk!

  17. Krisztián
    február 10th, 2012 14:57-nél | #17

    @F.Peter

    Persze teljesen igazad van, nem is akartam senkit meggyőzni, csak leírtam a nézőpontomat.
    Egyféle sablont nem lehet ráhúzni mindenkire. Az ismerős és baráti körömből indultam ki, ahol láttam nagyon nagy hibákat elkövetni.
    A szükség nagy úr, van aki rá van kényszerülve. Ez azért más tészta, mint amikor valaki csak 2 utcával költözik arrébb, csak azért mert már “felnőtt”.

  18. Zsíros B. Ödön
    február 10th, 2012 16:01-nél | #18

    Azért az vicces amikor azt írod, hogy “szinte már fáj”, hogy kontinensek között szállítják az élelmiszereket, a következő bekezdésben pedig megálltok spontán csokit enni.
    A csokoládé alapanyaga ugyebár a kakaó, aminek fő termelői jelenleg: Elefántcsontpart, Ghána, Kamerun, Indonézia, Brazília… Ezen országok egyike sem Európában található. Ezek szerint annyira azért mégsem fáj a dolog, hogy lemondj például a csokiról? :-)

  19. február 10th, 2012 17:07-nél | #19

    @Zsíros B. Ödön
    Kedves Zsíros B. Ödön! :)
    Zita reakciója a kommentedre: “Hát ez disznóság! …és néhanapján még gumimacit is szoktunk venni!” Egyébként teljesen igazad van. De azt hiszem nekem is, ha azt mondom, hogy igazán tudatosan élni ma nagyon nehéz… Ezermillió dologra kell odafigyelned, mert már egy nagyon komplex világban élünk. De semmi sem lehetetlen, lépésről lépésre lehet fokozni a dolgokat. Pl. nem iszunk műanyag üveges üdítőt (következő lépés: nem iszunk üdítőt!), nem veszünk palackos vizet, nem fogadunk el egyetlen műanyagzacskót sem, és ezekre buzdítunk másokat is… Tudom, ezek apróságok, de ha ezeket a szokásokat, egyre többet és egyre jobbat sorra bevezetjük az életünkba, vagy mondjuk inkább úgy hogy ezek szerint átalakítjuk az életünket, akkor szerintem pár év alatt igen szépen lehet “fejlődni” egy fenntarthatóbb lét felé.

    Mi még nagyon az elején vagyunk ennek az útnak, és igen, igazad van, többet beszélünk róla, na de mint talán már többször, minden a gondolkodásmód változásával kezdődik.

    A család témához: nagyon örülünk hogy ennyi hozzászólás és vélemény született! :) Persze mi sem mondjuk, hogy a “nuclear family” rossz, az is jó lehet, és néha szükséges, de nem kell minden esetben ahhoz ragaszkodni, mert manapság az a menő, és a tömeg azt teszi… Mindig, mindent meg kéne vizsgálnunk, meg kéne kérdőjeleznünk, meg kéne állnunk és kicsit gondolkodnunk mindenen, hogy biztosan jó-e azaz irány… De egy csomó dologban nem tesszük ezt, mert természetes, mert elfogadtuk hogy így van, mert ezt látjuk a környezetünkben és eszünkbe se jut, hogy lehetne másképp. Na nekünk egy ilyen élmény volt ez a kis “megvilágosodás” Raman-ék családját látva. Eddig se zárkóztam el egy jövőbeli “joint family” életmódtól, de már úgy látom, hogy szükségtelen külön költözni, ha arra nem kényszerít egy élethelyzet, mint pl. F.Peter esetében. Persze, ahogy írtátok, kell hozzá más is: megértés, toleranció, kommunikáció…

    Na, most átadom a szót Zitának! :) Öröm volt látni, hogy 18 komment jött Tőletek, köszönjük!

  20. Zita
    február 10th, 2012 17:44-nél | #20

    Miközben Árpi felolvasta a kommenteket, a családdal-nagycsaláddal kapcsolatban egy dolog eszembe jutott. Természetesen bonyolítja a mai (Magyar) ember döntési helyzetét a vidék-város; munkahely; két kis lakás + hitel problémái. De mindig ki lehet abból indulni, hogy ha én nem is tehetem meg, hogy a szüleimmel (újra) összeköltözve nagy családot alkosson három-négy generáció, az a lehetőség mindig előttem állhat, hogy mindezt a döntést majd a gyermekeim részére megkönnyítsem. Nekem kell tehát most úgy döntenem és igyekeznem úgy alakítani az életet, hogy én legyek majd az a nagymama, akivel a gyermeke(i)m szívesen együtt élnek majd – és hogy erre meg is lehessen a lehetőségük.
    Hogy ki hogyan, és miként teheti ezt meg – emberek sorsa válogatja. Mindenesetre az erről való beszélgetés, lehetőségekhez mérten erre való nevelés biztos segít.

    Témától elkanyarodva, ha valaki hiányolná, hogy ritkán szólalok meg, akkor örömmel nyugtatok meg mindenkit, hogy ha magam nem is írok általában kommentet, az azért van, mert épp főzök, varrok, mosok, zuhanyzom, alszom, festek, vagy takarítok. (Persze egyszerre mindig csak egyet.) De a kommentek olvasását mindig együtt tesszük Árpival, mindig megbeszéljük, amit mások írtak, így ha nem is a nevem alatt, de az én “hangom” is megjelenik a válaszokban – ugyan így a bejegyzésekben is sokszor.
    De azért igyekszem majd írni még, csak kérem egy háziasszonynak nehéz a dolga. :)

  21. Dani
    február 10th, 2012 19:14-nél | #21

    Annyiban kötnék csak bele, az amúgy kötekedést nem tűrő és még mindig figyelemlekötő leírásba, hogy az aquapónia szép és jó, de azzal, hogy a folyamatból kiüti a tápanyagban gazdag földet, a zöldségek gyakorlatilag elvesztik az ízüket, és csaj táplálékbevitelre lesznek alkalmasak, jelentősen lecsökkent vitamin.. stb tartalommal.

  22. Satyi
    február 10th, 2012 21:55-nél | #22

    Dani: Elvileg a hal ürüléke biztosítja a tápanyagot. Tény hogy érdemes lenne megvizsgálni egy innen származó zöldséget, de manapság egy multiban is jó eséllyel hasonló zöldséget kapsz, ezért nincs rajta föld, mert tápoldatos vízben nőnek. (csak ott nem a hal ürüléke a trágya)

    Ha hihetünk a vészjósló előrejelzéseknek, akkor az olajkitermelés növelésének nehézségei miatt a világgazdaság már nem tud az égig nőni. A szegény országokban gond lesz. A gazdag országokban is lesz, de később, és enyhébb (az elején :) ).

    Árpi esetleg kérdezgessétek az indiai csókákat arról, hogy mit tudnak a mélyvízi édesvíz készletükről. Úgy tudom elég nagy területet öntöznek mélyvízi kutakból nyert vízzel, amit minden évben egyre mélyebbről szivattyúznak ki.

    Persze én is összeolvasok mindenfélét, de azért van sok logikus, egyértelmű hír, jel, ami alapján az ember levonja a megfelelő következtetéseket.

    Forrás féleség:
    “Az indiai gabonatermelés 15 százaléka a talajvíz túlszivattyúzásából van fenntartva. Vagyis 175 millió indiai táplálékát olyan gabona adja, aminek a termelését hamarosan kiszáradó kutak biztosítják.”
    http://www.antalffy-tibor.hu/?p=499

    “A világ első víz nélküli fővárosa”
    http://www.antalffy-tibor.hu/?p=660

  23. Vivi
    február 10th, 2012 22:54-nél | #23

    Én megértem, hogy ha valaki megteheti, akkor el akar költözni a szüleitől és a saját lábára állni. Szerintem egy fiatal felnőttnek kell az a tudat, hogy a szülők segítsége nélkül is tud boldogulni. És olyankor általában még a szülők is tudnak gondoskodni magukról. Aztán úgyis eljön az az idő, amikor a szülőknek segítség kell, általában addigra már megvannak az unokák is, akkor jöhet az összeköltözés és a kölcsönös segítség. A nagyszülők főzhetnek, vigyázhatnak az unokákra, a szülők átvállalhatják a rezsi egy részét, megcsinálhatják a nehezebb munkákat…
    De ehhez az kell, hogy akkora lakás/ház legyen, ahol mindenkinek megvan a saját kis lakrésze. Szerintem a nyugati társadalomban már nem elfogadható az egy szoba/öt ember arány.
    Nálunk a szüleim voltak olyan ügyesek, hogy sikerült egy viszonylag nagy házat felépíteni, ahol amikor szükség lett rá a nagyszülőknek is lett külön kis lakása, így egy telken, de valamennyire külön háztartásban élt 3 generáció. Viszont ugyanezt a szüleim testvérei már nem tudták volna bevállalni, mert nem olyan körülmények között éltek.
    Vagy például előtte a nagyszüleimnél ott lakott a dédi, de neki is megvolt a külön lakrésze.

  24. F.Peter
    február 11th, 2012 08:38-nél | #24

    Az sem figyelmen kívül hagyható szempont, hogy vannak olyan anyós, após párosok, akiket nem lehet, vagy nem akar elviselni az adott pár veje, vagy menye.
    Vagy esetleg, amit én tapasztaltam Angliában a bácsinál akinél dolgoztam, hogy a lánya inkább egy au-pairt fogadott (engem), hogy vezesse a 92 éves apja háztartását, csak ne kelljen vele 1 fedél alatt élnie….nem voltak haragban, csak tartotta a távolságok.
    A bácsi eléggé bogaras volt, nagyon próbára tette a türelmemet….1 évig ezt elviseltem, de a lányát meg tudtam érteni.
    Bogaraira csak egy példa a sok közül: Heti többször is hajnali 2 kor eszébe jutott, hogy nem biztos, hogy bezárta a háza ajtaját és mivel ő nehezen mozgott engem keltett fel (a szobájából való kiabálással), hogy megnézzem.

  25. február 11th, 2012 12:49-nél | #25

    Szia Zita és Árpi !
    Fél évvel a világ körüli útra való elindulásotok után ez a mai beszámolótok kommentálása rekord számúnak mondható, mert most miután végigolvastam őket konstatálom, hogy Árpi a nagyapádé a 25-ik lett.
    Mi Éva mamával nagyjából egyetértünk azzal a elgondolással, hogy- ha minden szempontot figyelembe veszünk- ideális az lenne ha a “nagycsalád” együtt élne megfelelő méretű és kertgazdálkodásra is alkalmas telken lévő házban. Ennek a háznak olyannak kell lenni, hogy a különböző generációk azért ne legyenek kényszer miatt tömörítve. Ezt az általunk ideálisnak képzelt megoldást csak közös akarattal és erre való törekvéssel lehet megközelíteni és esetleg elérni.
    Úgy érezzük Éva mamával a mi életünkben ezt az elképzelést sokszor a nagyon nehéz anyagi körülmények presszionálása (ami ezt segítette is ) miatt így csináltuk. Szerencsénk volt annak ellenére, hogy házasodás után társbérletben kellett elkezdeni egy négyszobás
    egy bejáratú lakásban Éva mama szüleivel és egy idegen 3 főből álló másik családdal a háború utáni diktatórikus rendszerű körülmények miatt . Csaba 1 Ádi pedig 2 1/2 év után megszületett, de az előbb említett állapotot (a társbérletet) 6 év után sikerült csak felszámolni és sajnos ekkorra az apósom Nándi bácsi (dédapád) 74 éves korában elhunyt.
    A diktatúra viszont ekkor még tombolt és a nagy 4 szobás lakásra olyan nagy lakbérpótlékot vetett ki az állam, hogy anyagiak miatt kényszerültünk a lakás egy részének leválasztására. A leválsztatásban persze volt szerepe a technikai ésszerűsítésnek.(fürdőszoba és konyha vízellátásának modernizálása és az egész lakás gázfűtéssel való ellátása). Sajnos Margó néni anyósom (dédnagyanyád) is 69 éves korában 1965-ben eltávozott. Vagyis a nagypapával 5 a nagymamával 10 évig élt együtt a család, persze az én Édesanyám Baby néni aki nagyon sokat volt nálunk segíteni még 1977 évig élt ,vagyis Csaba és Ádi már felnőtt lett (19 – 17 éves) addigra.
    Mi az együttlakást és a kollektív életet azért is becsüljük, mert azt is óriási szerencsének tartottuk, hogy bekerültünk egy olyan sportegyesületbe mint a LOKÓ. Ennek köszönhetően az életünk nagy része hétvégeken egy még nagyobb létszámú és értékekkel bíró “nagycsaládban” történt ahol nagyon sok jó ember segített bennünket a gyermeknevelési feladataink végrehajtásában. Harmadszor abban is szerencsénk volt, hogy mindkettőnknek családiasság szempontjából is jó munkahelyünk volt nyugdíjazásunkig.
    A mostani úgynevezett általam vadkapitalistának nevezett trendekkel ( még ezt a szót is utálom) végkép nem tudunk egyetérteni. Természetesen elismerem azt, hogy ha megkísérlés és törekedés után sem megy bizonyos családtagok együttélési képességét olyan szintre hozni, hogy ez harmonikus legyen akkor marad a Lenini mondás: “elvtársak, ami nem megy azt nem kell erőltetni !”

  26. február 13th, 2012 09:39-nél | #26

    Zitával egyetértek, hogy előttünk fennáll az a lehetőség, hogy majd a gyerekeinknek megadjuk azt a döntési lehetőséget, hogy akarnak-e együtt élni velünk vagy sem. Ha jól tudom az ázsiai országok többségében nincsen nyugdíj – erről még nem beszélt itt senki -, szóval ez is hozzájárulhat ahhoz, hogy több generáció együtt él, mert a fiatalabbak, gyerekek tartják el az idős szüleiket. Nagyon úgy tűnik, hogy a nyugati európai társadalmak is arra haladnak, hogy nekünk már nem lesz nyugdíjunk… Ha így lesz, biztosan előtérbe fog kerülni a több generációs együttélési családmodell.

    @Német András: érdekelne az a regény, amely a magyar vidéki életről szól (30-60-as évekig). Ki a szerző és mi a címe? :)

  27. Németh András
  28. Németh András
    február 13th, 2012 09:47-nél | #28

    A neten (vatera, antikvarium.hu) 4-5 száz forintért árulják, szerintem nagyon megéri, habár nekem 50 forintért sikerült rálelnem :)

  29. február 13th, 2012 09:59-nél | #29

    Köszönöm András! Antikváriumokban utánanézek! Milyen gyöngyszemekre bukkan az ember blog olvasás közben… :)

  30. február 13th, 2012 10:12-nél | #30

    @Német András. Már meg is van a könyv! 300 Ft!

  31. Soma
    február 15th, 2012 09:30-nél | #31

    Ha a magyar paraszti világról akartok igazán jól leíró,és taglaló könyvet olvasni,akkor ajánlom még Kiss Lajos Szegény emberek élete.Két kötetes,egyikben a női,másikban a férfi sors van levezetve megszületéstől a halálig.Legjobb a témában.

  32. Fawx
    szeptember 18th, 2013 14:53-nél | #32

    “…És ami a legszebb az egészben, hogy mindez számunkra ingyen…”

    \o/

  1. Még nincsenek visszakövetések